17 września - dziwna rocznica

przemek_mierzejewski
Maniak
Maniak
Posty: 3591
Rejestracja: 23 maja 2009, 11:07

17 września - dziwna rocznica

Post autor: przemek_mierzejewski » 17 wrz 2017, 20:25

Dziś 17 września, dziwna rocznica - jakby druga rocznica wybuchu IIWŚ. Dla mnie to rocznica przypominająca, z jednej strony o naszym położeniu geopolitycznym, a z drugiej strony o sarmackiej polityce IIRP.
Polska nie może mieć dwóch wrogów.
P2280584.JPG
P2280565.JPG
P2280562.JPG
P2280562.JPG (312.16 KiB) Przejrzano 900 razy
P2280549.JPG
Administrator
Przemek Mierzejewski / Nowy Tomyśl

Pietia
Początkujący
Początkujący
Posty: 43
Rejestracja: 23 gru 2016, 21:32
Imię i Nazwisko: Pietia

Re: 17 września - dziwna rocznica

Post autor: Pietia » 22 wrz 2017, 22:02

przemek_mierzejewski pisze:Dziś 17 września, dziwna rocznica - jakby druga rocznica wybuchu IIWŚ.
Rocznica jest jedna i jest to 1 września , spierać się mogą historycy co do godziny czy pierwszy był Wieluń, Westerplatte czy placówka graniczna koło Międzychodu http://www.miedzyrzecz.biz/historia/art ... znica.html Pierwszy Września został usankcjonowany paktem dwóch zbrodniczych ustrojów socjalistycznych Narodowego(niemieckiego czy jak kto woli nazistowskiego) i Międzynarodowego (rosyjskiego czy jak kto woli bolszewickiego) paktem Ribentop-Mołotow. IPN popełnił dobrą grafikę który to niedowiarkom na całym świecie otwiera oczy że to my bękart Traktatu Wersalskiego byliśmy ofiarą ,a nie agresorem https://www.youtube.com/watch?v=g4kmdtEVVEM Kością niezgody między nami Panie Przemku będzie to że Pan implikuje że winą bękarta owego traktatu czyli odradzającego się państwa Polskiego była mała zdolność do sojuszów i/lub brak udostępnienia korytarza do Prus Wschodnich. Przypominam mieliśmy sojusze z Anglią i Francją( będąca w owym czasie potęgą ta broniła się z jednego kierunku niewiele dłużej niż Polska atakowana z 4 kierunków). Implikowanie "sarmackiej" polityki II RP i niewątpliwych błędów w polityce zagranicznej oraz obronnej II RP co ma mieć na celu?? Myśmy się za linią Maginota nie chowali..... żydów w obławach podejmowanych przez kolaboracyjny rząd nie wydawali.

przemek_mierzejewski
Maniak
Maniak
Posty: 3591
Rejestracja: 23 maja 2009, 11:07

Re: 17 września - dziwna rocznica

Post autor: przemek_mierzejewski » 23 wrz 2017, 08:12

Pietia pisze: (...)Kością niezgody między nami Panie Przemku będzie to że Pan implikuje że winą bękarta owego traktatu czyli odradzającego się państwa Polskiego była mała zdolność do sojuszów i/lub brak udostępnienia korytarza do Prus Wschodnich. Przypominam mieliśmy sojusze z Anglią i Francją( będąca w owym czasie potęgą ta broniła się z jednego kierunku niewiele dłużej niż Polska atakowana z 4 kierunków). Implikowanie "sarmackiej" polityki II RP i niewątpliwych błędów w polityce zagranicznej oraz obronnej II RP co ma mieć na celu?? Myśmy się za linią Maginota nie chowali..... żydów w obławach podejmowanych przez kolaboracyjny rząd nie wydawali.
Z trudnością czytam, to co piszesz. I nie względu na argumenty tylko formę. Już o tym pisałem. Jeżeli zachowasz taką formę, która znajmionuje - w moim przekonaniu - brak szacunku dla czytających, to Twoje argumenty i chęć dyskusji wpadnie w próżnię.


Rozwinę słowo "sarmacka", bo sugerujesz mi słowa, które nie padły.

Polska przed wojną była strukturą nieokrzepniętą (bo i 20 lat to za krótki czas) i rzeczywiście traktowaną - chyba przez wszystkie kraje europejskie - jako "bękart wersalski". Na to nałożyły nacjonalistyczna (łagodniej - egoistyczna) polityka, praktycznie krajów całej Europy.
I dopiero paradoksalne 3 września 1939 czyli wypowiedzenie wojny przez Wielką Brytanię i Francję uznało Polskę jako pełnoprawny podmiot polityki europejskiej. I to jest teza historyków kojarzonych z prawicą.

Dojrzała przedwojenna polityka zagraniczna powinna z tego wyciągnąć wnioski czyli z niestabilnej sytuacji Polski przedwojennej. I przez jakiś czas taką politykę próbowana nawet prowadzić, do czasu słynnego przemówienia Becka z 5 maja 1939. (To jest to o bezcennym honorze i o Bałtyku "(...) od którego Polska odepchnąć się nie da!"). I to jest rzeczywista data początku wojny i klęska dotychczasowej polityki Becka szukania sojuszników. Tyle tylko, że to wszystko spóźnione.

Teza o sojuszu z Niemcami przeciw ZSRR jest właśnie kontunuacją "sarmackiej" interpretacji historii. Jest tezą nieżyjącego Pawła Wieczorkiewicza (tego od "Hitler to wybitny mąż stanu") czy Piotra Zychowicza. Jako żywo kojarzonych z prawicą.
Nie wciskaj mi w usta słów, których nie wypowiedziałem, bo to po prostu insynuacja.
W tamtym czasie nie była możliwa współpraca z Niemcami czy ZSRR. Ani "korytarz", ani "bratni" przemarsz wojsk radzieckich był nie do przyjęcia.

Polska zrujnowała swoją reputację międzynarodową biorąc udział w rozbiorze Czechosłowacji w 1938 razem z Niemcami i Węgrami. Oczywiście wiem, że wcześniej w 1919/1920 Czesi wykorzystali trudną sytuację Polski i zajęli Zaolzie (tak w skrócie, bo sprawa nie jest taka prosta). Oczywiście wiem, że nie było współpracy z Niemcami, ale wystarczy poczytać gazety z tamtego czasu, aby zrozumieć jak odebrały to inne kraje europejskie.

Przedwojenna polityka zagraniczna to ciąg porażek. (Zajęcie Wilna, dzisiejszej stolicy Litwy, zajęte pół Ukrainy, porażka polityki federalistycznej, układ z Rapallo, "nie oddamy ani guzika", odmowa przyjęcia lotnictwa czeskiego w marcu 1939, zajęcie Zaolzia). Całe 20 lat zapracowało na wrzesień 1939, że byliśmy nie mieliśmy dobrych stosunków z żadnym z sąsiadów.

Dlaczego napisałem "sarmacka"? Bo dostrzegam dziś elementy tej samej godnościowej polityki, polityki, która nie prowadzi do żadnego celu. W każdym razie ja nie widzę sensu takiej polityki.

I jeszcze jedno: czy szukam przyczyn porażki poza granicami? ("leniwa Francja, dumni Czesi, bierni Węgrzy"). Należy się bić we własne piersi, a nie w cudze. Należy szukać błędów we własnym postępowaniu i wyciągać wnioski.

Czy wojna 1939 była do wygrania lub uniknięcia? Czy politycy IIRP wykazali się przenikliwością i dalekowsroczną polityką? No raczej nie.
Prowadzili godnościową, "sarmacką" politykę.
Administrator
Przemek Mierzejewski / Nowy Tomyśl

Pietia
Początkujący
Początkujący
Posty: 43
Rejestracja: 23 gru 2016, 21:32
Imię i Nazwisko: Pietia

Re: 17 września - dziwna rocznica

Post autor: Pietia » 26 wrz 2017, 22:50

Czy wojna 1939 była do wygrania lub uniknięcia? Czy politycy IIRP wykazali się przenikliwością i dalekowsroczną polityką? Do uniknięcia nie do wygrania też nie lecz można było zapobiec jej katastrofalnym skutkom , przynajmniej dla naszego kraju. Co do mojej formy nie będę jej zmieniał , wolę być zrozumiany przez jedną elokwentną osobę niż 100 czytelników NFNT i ich moderatorów(cóż nie jestem demokratą z natury). Rozwinę słowo "sarmacka", bo sugerujesz mi słowa, które nie padły,
a z drugiej strony o sarmackiej polityce IIRP
Polska nie może mieć dwóch wrogów
. Problem w tym że te słowa padły na dzień dobry tego wpisu imputując że być może ofiary Charkowa Katynia Miednoje były same sobie winne , będąc reprezentami "sarmackiej" IIRP , przeczytaj co sam zaimputowałeś na wstępie, mnie to boli , bo do dziś dzień dziadka szukam na białoruskiej/ukraińskiej liście .... do dziś nie odnalezionego , nawet symbolicznego znicza nie mam gdzie zapalić .... Może zaimponujesz paru ignorantom historycznym publikując zdjęcia pomników ofiar "socjalizmów".... ale na dzień dobry chcesz to odnieść do dnia dzisiejszego , być może do niezapłaconych reparacji, że nie możemy sobie robić wrogów wśród sąsiadów ...lecz nie tedy droga. Ja wolę jak Józef von Unrug https://pl.wikipedia.org/wiki/%C3%B3zef_Unrug nie oddać ani guzika niż się ze zdrajcami bratać(proszę mimo wszystko zdrady nie brać do siebie) Fakt von Unrug był spolszczonym sarmatą , najcenniejsze zbiory tego jak i wielu innych rodów pogranicza znajdzie Pan w muzeum Alfa Kowalskiego w Międzyrzeczu Wielkopolskim http://www.rp.pl/Zycie-Ziemi-Lubuskiej/ ... olsce.html Być może w szkole nie mówili o pograniczu i fakcie że szlachta niemiecka przejmowała polskie zwyczaje np. owych portretów. Pisząc o kości niezgody... widzę miedzy nami elementarną niezgodność zarówno w kwestii interpretacji faktów historycznych jak i bieżących wydarzeń. Różnić się pięknie ot uroki wolności słowa....ja jestem za wolnością Pan być może za dyktatem większości czyli demokratą.

przemek_mierzejewski
Maniak
Maniak
Posty: 3591
Rejestracja: 23 maja 2009, 11:07

Re: 17 września - dziwna rocznica

Post autor: przemek_mierzejewski » 27 wrz 2017, 09:02

Przeczytałem Twój wpis kilka razy. Twoja interpretacja "sarmackiej polityka", doprawdy jest za szeroka.
Nie bardzo wiem po co mieszasz w to żołnierzy, przeważnie rezerwy, którzy zginęli w Katyniu, Charkowie czy Miednoje.
Doprawdy nie rozumiem.
Chyba jasno wytłumaczyłem, że politykę II RP, szczególnie zagraniczną, uważam za mało rozsądną, przesiąkniętą nacjonalizmem. I nie tylko po 1932, tylko całe 20 lecie.

Jeżeli odczytałeś ten mój wpis jako komentarz do bieżących zdarzeń to masz rację. Rzeczywiście uważam, że psucie relacji z Niemcami to nasz błąd, za który za chwilę zapłacimy politycznie, może nie izolacją, ale marginalizacją. Zdaje się sam PiS tego się spodziewa (“samotna wyspa”). To nie tylko o reparacje mi chodzi - nie chce w tym miejscu o tym pisać.

Widzę zbieżność pomiędzy polityka II RP a dzisiejszą. Historia niby się nie powtarza, ale potrafi się jąkać. I właśnie obserwujemy jakie zająknięcie.
Do uniknięcia nie do wygrania też nie lecz można było zapobiec jej katastrofalnym skutkom , przynajmniej dla naszego kraju.
I ten fragment mnie zaciekawił. Jak mogliśmy zapobiec katastrofalnym skutkom IIWŚ?


A teraz co do osobistych pstryczków pod moim adresem.
O jakich pomnikach ofiar "socjalizmów" piszesz? Tego nie zrozumiałem - rozwiń poproszę.
Może zaimponujesz paru ignorantom historycznym publikując zdjęcia pomników ofiar "socjalizmów"
Po tych słowach jawisz się jako specjalista od spraw historycznych i jednocześnie odbierasz innym (tym ignorantom) prawo do wiedzy takiej jakiej mają. Po co te słowa o “ignorantach”? Nie mogę zrozumieć, po co usiłujesz wbijać szpile, jeżeli liczysz na wymianę zdań?
Administrator
Przemek Mierzejewski / Nowy Tomyśl

Pietia
Początkujący
Początkujący
Posty: 43
Rejestracja: 23 gru 2016, 21:32
Imię i Nazwisko: Pietia

Re: 17 września - dziwna rocznica

Post autor: Pietia » 29 wrz 2017, 22:40

Polska zrujnowała swoją reputację międzynarodową biorąc udział w rozbiorze Czechosłowacji w 1938 razem z Niemcami i Węgrami. Oczywiście wiem, że wcześniej w 1919/1920 Czesi wykorzystali trudną sytuację Polski i zajęli Zaolzie (tak w skrócie, bo sprawa nie jest taka prosta). Oczywiście wiem, że nie było współpracy z Niemcami, ale wystarczy poczytać gazety z tamtego czasu, aby zrozumieć jak odebrały to inne kraje europejskie.
Tym mi Pan zaimponował niewątpliwie , bo mało znany jest fakt iż to Czesi mieli nam udostępnić korytarz na dostawy broni w zamian za rezygnacje z przysługującemu Polsce plebiscytu na Olsa-Gebiet czyli tzw "Zaolziu" polecam reportaż Melchiora Wańkowicza z 1938 roku "Sztafeta".
Co do nie wchodzenia dwa razy do tej samej rzeki polecam artykuł, odnosi się tez do ignorancji : http://www.dw.com/pl/sonda%C5%BC-40-pro ... a-40737883 Pomniki "ofiar socjalizmów" o których piszę.... to między innymi owe dwa na zdjęciach z początku pańskiego wpisu....cywilne ofiary rzezi z przed 80 lat w 1937 roku w Bykowni i Kuropatach i skazanie tych ofiar jak i wielu innych zbrodni na wieczne zapomnienie. Czy wyobraża Pan sobie że pośród znanych mi osób w wieku 60+ większość dalej twierdzi że mordu w Katyniu dokonali Niemcy????? Katyń jest symbolem grzebania w dołach nie tyle trupów co ludzkiej pamięci!!! Pijąc dalej do przywołanej ignorancji , statystyczny Polak/europejczyk uznaję zajęcie Zaolzia(niewątpliwie niepotrzebne zdarzenie patrząc z perspektywy 80 lat) za czyn haniebny nie uwzględniając faktu że nie byliśmy stroną konferencji w Monachium. Można dalej uprawiać politykę zakłamywania historii ,kajania się, że sarmaci są winni walki do ostatniego guzika ,faktu iż nie stworzyli rządu ala Vichy i nie ochraniali siłami policyjnymi stodoły w Jedwabnym..... można się tak bawic długo w pejoratywne skojarzenia.....

przemek_mierzejewski
Maniak
Maniak
Posty: 3591
Rejestracja: 23 maja 2009, 11:07

Re: 17 września - dziwna rocznica

Post autor: przemek_mierzejewski » 30 wrz 2017, 10:08

przemek_mierzejewski pisze:(...)
Do uniknięcia nie do wygrania też nie lecz można było zapobiec jej katastrofalnym skutkom , przynajmniej dla naszego kraju.
I ten fragment mnie zaciekawił. Jak mogliśmy zapobiec katastrofalnym skutkom IIWŚ? (...)
Pietia pisze:(...) Można dalej uprawiać politykę zakłamywania historii ,kajania się, że sarmaci są winni walki do ostatniego guzika ,faktu iż nie stworzyli rządu ala Vichy i nie ochraniali siłami policyjnymi stodoły w Jedwabnym..... można się tak bawic długo w pejoratywne skojarzenia.....
W dalszym ciągu nie wiem, co masz na myśli? Chyba za dużo wątków chcesz poruszyć.
Przypomnę: tezy o możliwej współpracy z Hitlerem przeciw ZSRR to są tezy Wieczorkiewicza i jego ucznia Zychowicza, które nijak się nie trzymają kupy (w kontekście wewnętrznej sytuacji politycznej IIRP - tego nie będę rozwijał).
Więc zapytam ponownie: co masz na myśli pisząc, że mogliśmy uniknąć katastrofalnym skutkom?
Pietia pisze:Może zaimponujesz paru ignorantom historycznym publikując zdjęcia pomników ofiar "socjalizmów"
Pietia pisze: (...) Pomniki "ofiar socjalizmów" o których piszę.... to między innymi owe dwa na zdjęciach z początku pańskiego wpisu....cywilne ofiary rzezi z przed 80 lat w 1937 roku w Bykowni i Kuropatach i skazanie tych ofiar jak i wielu innych zbrodni na wieczne zapomnienie. (...)
W jaki sposób mam jakoś imponować publikacją zdjęciami ofiar "socjalizmów"? Tutaj zupełnie nie rozumiem.
Mam tego nie robić? I mam nie przypominać? Przecież przypominając o Katyniu piszę to w kontekście polskiej historii i właśnie "17 września".
Nie zapominam, że to nie tylko polskie ofiary spoczęły w tej ziemi, że to generalnie miejsce kaźni oprawców z NKWD?
Przecież nie będę tutaj pisał wywodów historycznych.
Pietia pisze:Tym mi Pan zaimponował niewątpliwie , bo mało znany jest fakt iż to Czesi (...)
I na koniec: tu się nieco uśmiecham. Przecież można dopuści takie logiczne założenie, że czytamy te same książki.
Administrator
Przemek Mierzejewski / Nowy Tomyśl

Pietia
Początkujący
Początkujący
Posty: 43
Rejestracja: 23 gru 2016, 21:32
Imię i Nazwisko: Pietia

Re: 17 września - dziwna rocznica

Post autor: Pietia » 04 paź 2017, 21:59

Więc zapytam ponownie: co masz na myśli pisząc, że mogliśmy uniknąć katastrofalnym skutkom?
Ogólnie z perspektywy 80 lat to co piszę traktować potraktować poniekąd jako political-fiction. Co by było gdyby..... Przeprowadzić atak prewencyjny w 1933-35 roku . Co by było gdyby....Wodzem Naczelnym zamiast marszałka E.Rydza-Śmigłego był któryś z młodszych dowódców nie "tkwiących" w okopach Wielkiej Wojny, np generał T. Kutrzeba , St.Maczek, Wł. Sikorski . Co by było gdyby Polska posiadała "męża stanu" w osobie np. Józefa Tiso, Emila Hach-y czy Filipa Petain-a. Z punktu widzenia militarnego Polska rozegrała absolutnie błędną kampanie skupiając się na obronie granic, co nie umniejsza bohaterstwa i postawy żołnierzy, zwłaszcza porównując z "dokonaniami" choćby Francuzów. Fanatyczny opór Polaków wywołany niewyobrażalnym bestialstwem okupanta uruchomił łańcuch zdarzeń który doprowadził niespotykanych gdzie indziej zniszczeń.
Przypomnę: tezy o możliwej współpracy z Hitlerem przeciw ZSRR to są tezy Wieczorkiewicza i jego ucznia Zychowicza
Jeszcze nie miałem okazji przeczytać ani jednej książki w/w Panów. Myślę niebawem nadrobię.
I na koniec: tu się nieco uśmiecham. Przecież można dopuści takie logiczne założenie, że czytamy te same książki.
Ja nie tyle co się uśmiecham to jestem bardzo rad , że jednak jeszcze czytamy jakiekolwiek książki....piję tu do statystyk czytelnictwa. Tak nawiasem czytał Pan może "Die falsh gestellten Weichen: Der rote faden 1789-1984" polski tytuł "Ślepy tor" , jeśli Pan nie czytał gorąco polecam....znakomita odtrutka. Przedmowa książki opatrzona jest doskonałym cytatem E. Junga (prawicowego polityka zamordowanego przez tzw. "prawicowców") https://pl.wikiquote.org/wiki/Edgar_Julius_Jung Pierwszy rozdział rozpoczyna się fragmentem "Fausta" W.Goethego :
"Wybaczcie ! Ależ jakaż to otucha
Wżyć się w czas dawny, przenieść w czasów ducha ,
Widzieć, jak ongi mędrcy myśleli i żyli
I jak daleko myśmy dziś doprowadzili"

Awatar użytkownika
Iron Duke
Gadulmistrz
Gadulmistrz
Posty: 925
Rejestracja: 03 sty 2010, 11:16
Lokalizacja: PNT

Re: 17 września - dziwna rocznica

Post autor: Iron Duke » 04 paź 2017, 22:21

Pietia pisze:Przypomnę: tezy o możliwej współpracy z Hitlerem przeciw ZSRR to są tezy Wieczorkiewicza i jego ucznia Zychowicza Jeszcze nie miałem okazji przeczytać ani jednej książki w/w Panów. Myślę niebawem nadrobię.
Wieczorkiewicz był sekretarzem POP na Uniwersytecie Warszawskim i choćby z tego powodu można go olać. Podobnie jak jego protegowanych.
Odpuść sobie czytanie jego wypocin.
Dawno temu jego wypowiedzi cytowano na skasowanym forum Westerplatte.org.
Adminem tego forum był niejaki Mariusz Wójtowicz-Podchorski(ihttp://podhorski.pl/) bardziej znany w necie jako Wachmistrz który mnie i kilku innych użytkowników zbanował po 10.04.2010 za to, że mieliśmy inne poglądy w temacie katastrofy smoleńskiej.

8)
Nigdy nie wdawaj się w dyskusje z idiotą/idiotką. Osoba postronna mogłaby nie zauważyć różnicy....

przemek_mierzejewski
Maniak
Maniak
Posty: 3591
Rejestracja: 23 maja 2009, 11:07

Re: 17 września - dziwna rocznica

Post autor: przemek_mierzejewski » 05 paź 2017, 19:22

Niech próbką będzie ten wykład Zychowicza. To trochę mocno alternatywna wizja historii.
https://www.youtube.com/watch?v=cNMQdM3q1Q4

Na YT są debaty niestety bardzo jednostronne tzn. spierają się historycy o zbliżonych poglądach np. Cenckiewicz-Żaryn-Zychowicz, albo Friszke-Paczkowski, a wcześniej Andrzej Kunert.
Administrator
Przemek Mierzejewski / Nowy Tomyśl

Pietia
Początkujący
Początkujący
Posty: 43
Rejestracja: 23 gru 2016, 21:32
Imię i Nazwisko: Pietia

Re: 17 września - dziwna rocznica

Post autor: Pietia » 06 paź 2017, 22:34

Iron Duke pisze:Odpuść sobie czytanie jego wypocin.
Niekiedy warto zapoznać się nawet z opiniami ludzi z którymi się nie zgadzamy , zwłaszcza wtedy gdy są to opinie w formie pisanej.
przemek_mierzejewski pisze:Niech próbką będzie ten wykład Zychowicza. To trochę mocno alternatywna wizja historii.
Teraz już kojarzę .....mam dobrą pamięć ale kiepsko kojarzę autora z tytułem, jakiś czas tamu przymierzałem się do książki tego Pana "Obłęd 44".... niestety permanentny brak czasu i/lub inne książki wpadają mi w oko. Z tego samego powodu nie mam czasu w tej chwili obejrzeć 2 godzin polecanego przez Pana filmu z wykładem Pana Zychowicza na Youtube. Myślę jednak że łyknąć trochę ponad 600 stron książki "Ślepy Tor" polecanego z mej strony nie będzie mordęgą.
Nawiązując do przysłowiowego "17 września" jeśli to ma być lekcja na przyszłość ..... Taki przykład ...patrząc na "dokonania" USA .... Oni wprowadzają "demokrację" tylko w krajach bogatych w surowce i/lub w krajach w których ich obywatele zainwestowali dużo gotówki (Kuba, Wenezuela itd.) Bezpiecznym jest kraj w którym kraj trzeci ma spore inwestycje.... a więc może sojusz z jakimś mocarstwem ...może USA lub Chiny... w każdym razie nie graniczącym z naszym krajem, z którym mamy wiele sprzecznych interesów. To tyle i aż tyle ...,moje skromne zdanie , nie jestem analitykiem , ale analizuje Nasze sojusze przez ostatnie 200 lat.
przemek_mierzejewski pisze:Dlaczego napisałem "sarmacka"? Bo dostrzegam dziś elementy tej samej godnościowej polityki, polityki, która nie prowadzi do żadnego celu. W każdym razie ja nie widzę sensu takiej polityki.
Dlatego należy ważyć słowa zwłaszcza jako administrator bo Pan nadał na wstępie słowo sarmata znaczenie pejoratywne, a teraz ubiera je w cudzysłów nadając mu znaczenie obecne i/lub rodem z propagandy PRL. Godność , Honor jeszcze nie tak dawno było imperatywem.... dziś zastąpioną szeroko pojętą równością , władzą ludu (gr. Demo-Kratos) itd itd.
Może Pan Krzesimir Dębski jest sarmatą(i/lub "sarmatą") udzielając wywiadu niszowemu portalowi https://wpolityce.pl/polityka/361122-na ... na-wolyniu i pisząc mało poczytne książki o zbrodniach na Wołyniu i Podolu. Tysiące zbrodni na Narodzie Polskim , nie ma katów......nie ma winnych..... Szczątki doczestne nie pochowane leża gdzieś po lasach w nieodkrytych zbiorowych mogiłach. Zacierać różnicę między katem a ofiarą ... i mamy w prostej linii Polskie Obozy Koncentracyjne. My być może dyskutujemy ale ludzie faktycznie zaczynają wierzyć że to Polacy mordowali Żydów.

przemek_mierzejewski
Maniak
Maniak
Posty: 3591
Rejestracja: 23 maja 2009, 11:07

Re: 17 września - dziwna rocznica

Post autor: przemek_mierzejewski » 07 paź 2017, 08:34

@Pietia, a już się robiło miło i zgodnie. :) :)

Co do słowa "sarmacka".
Cudzysłów nie został użyty przeze mnie jako przenośna tylko podkreślenie i wydzielenie słowa, a Ty sobie dopowiadasz nie wiadomo co. I nie zarzucaj mi, że lansuję pojęcia "rodem z propagandy PRL", bo to jest po prostu infantylne z Twojej strony.

I teraz napisze najjaśniej jak tylko mogę:

Wstęp ogólny, bez odniesienia personalnego do Ciebie.

W tle tej dyskusji widzę - jakże charakterystyczne dla ludzi o narodowych poglądach - jasno określone pojęcie "patriotyzmu" (i tutaj cudzysłów nie oznacza przenośni tylko podkreślenie, wydzielenie słowa - znów doprecyzuję).
Jednocześnie ów "patriotyzm" definiowany w sposób narodowy ("dmowski" - zaryzykowałbym nawet takie stwierdzeni) uważają za jedyny obowiązujący kanon i osoby, które inaczej akcentują spojrzenie na polskość, uważają za zdrajców, ludzi niehonorowych, mieszających katów i ofiary. (przykładów mamy bez liku).

Stawianie znaku równości pomiędzy "nacjonalizm" a "patriotyzm" to cecha charakterystyczna dla ludzi o prawicowych poglądach. To przyznają wprost prawicowe środowiska (tak ogólnie napiszę).

cz. 2: teraz odniesienie personalne do Ciebie.
Wydaje mi się, że właśnie taki pogląd - narodowy patriotyzm - właśnie Ty prezentujesz czyli dużą nadwrażliwość na punkcie Polski przy jednoczesnym braku poszanowania dla innych narodów, przewrażliwienie na punkcie własnej historii graniczącą z mesjanizmem tzn. przeświadczenie o szczególnej roli Polski w dziejach.

cz. 3: sarmatyzm
Określenie "sarmacka polityka" uważam za pejoratywne i mam przeświadczenie graniczące z pewnością, że wielu ludzi nie odebrało słowa "sarmatyzm" w jego pierwotnym, republikańskim znaczeniu, a raczej jako synonim mesjańskiej polityki (i tu znów bez cudzysłowu).
Sarmatyzm to polityka mesjańska, bez oglądania się na inne narody. (nie chcę podawać przykładów)
Dostrzeganie wrażliwości innych narodów to nie zdrada, brak godności czy honoru tylko próba ułożenia relacji w innymi narodami z poszanowaniem wrażliwości innych.

cz. 4: epilog
Pietia pisze:(...)My być może dyskutujemy ale ludzie faktycznie zaczynają wierzyć że to Polacy mordowali Żydów.
No właśnie. (Mam nadzieję, że to jakiś skrót myślowy.)
Klasyk myśli mesjańskiej: Polacy to biali rycerze bez skazy, jak Polacy tylko jako ofiary. :) :)

Polacy mordowali Żydów w czasie IIWŚ. To nie kwestia wiary, to są niestety fakty. I od razu podkreślę: "Polacy" (cudzysłów jako podkreślenie) jako jednostki, a nie "Polacy" jako zbiorowość czy podziemne państwo polskie mordowało Żydów.
Administrator
Przemek Mierzejewski / Nowy Tomyśl

Pietia
Początkujący
Początkujący
Posty: 43
Rejestracja: 23 gru 2016, 21:32
Imię i Nazwisko: Pietia

Re: 17 września - dziwna rocznica

Post autor: Pietia » 07 paź 2017, 19:00

Wydaje mi się, że właśnie taki pogląd - narodowy patriotyzm - właśnie Ty prezentujesz czyli dużą nadwrażliwość na punkcie Polski przy jednoczesnym braku poszanowania dla innych narodów,
Cz. 1 Czyli nadwrażliwością jest dopominanie się o dobre imię osób które obronić się nie mogą ...... proszę przejrzeć prasę, internet wpisy niektórych tuz dziennikarstwa. Osób które leżą nie wiadomo gdzie, prawdopodobnie gdzieś w zbiorowych dołach, których pamięć starano się wymazać niekiedy skutecznie .
Cz 2 W którym momencie nie szanuję innych narodów???? Może jakiś przykład.
Polacy mordowali Żydów w czasie IIWŚ. To nie kwestia wiary, to są niestety fakty.
Wiem do czego Pan pije. Ze szkoły pamiętam że historii jest coś takiego jak przyczyna przebieg skutek. Np. Jedwabne to nie Polacy rozpętali wojnę i stworzyli warunki i( ośmielę się stwierdzić że nawet zachęty)do tej zbrodni , to Niemcy powinni zapewnić bezpieczeństwo na okupowanych terytoriach. Robienie w mass-mediach z epizodów na których Polskie Państwo nie miało wpływu (bo go po prostu nie było) jest potwarzą dla drzewek nasadzonych w Jad wa-Szem. Dyskusję historyków , badanie zbrodni owszem , niestety w TV i prasie zrobiono z tego istną chucpe.
I można tak dalej odwoływać się do prasy Lisa Tomasza , Michnika Adama na temat Żołnierzy Wyklętych, żołnierzy AK , ofiar mordów na Wołyniu itd itd.
Oczywiście tworzenie mesjanizmu przez tzw. "media prawicowe" bez refleksji także nie uważam za w 100% dobre a już na pewno nie obiektywne.
Ale zachowajmy proporcję !!!!!!!!!!! Których niestety brak. Wiele prowadziłem dyskusji wśród znajomych i widać tam akcenty że to polscy mieszkańcy Wołynia są sobie winni ...bo akcje odwetowe AK i inne śmieszne pozbawione zdrowego rozsądku argumenty. To się dzieje na prawdę...niestety.
Jest prawda czasu i prawda ekranu.....Amerykanie zanim obejrzeli film Oliwiera Stone-a "Pluton" uświadczyli setki filmów gloryfikujących wojnę wietnamską . Rola mediów na kształtowanie świadomości społecznej jest nieprzeceniona(przynajmniej tej głupszej części społeczeństwa- śmiało teraz ma Pan chyba cytat na brak szacunku do narodów) Pamiętam jak niesamowite wrażenie zrobił na mnie film "Lista Schindlera" (w nieistniejącym już nowotomyskim kinie). Niemcy też ratowali Żydów i to nie jest kwestia wiary , to są fakty. Tylko niestety chodzi o proporcje i tu czynię zarzut ....

przemek_mierzejewski
Maniak
Maniak
Posty: 3591
Rejestracja: 23 maja 2009, 11:07

Re: 17 września - dziwna rocznica

Post autor: przemek_mierzejewski » 07 paź 2017, 20:05

Pietia pisze:
Wydaje mi się, że właśnie taki pogląd - narodowy patriotyzm - właśnie Ty prezentujesz czyli dużą nadwrażliwość na punkcie Polski przy jednoczesnym braku poszanowania dla innych narodów,
Cz. 1 Czyli nadwrażliwością jest dopominanie się o dobre imię osób które obronić się nie mogą ...... proszę przejrzeć prasę, internet wpisy niektórych tuz dziennikarstwa. Osób które leżą nie wiadomo gdzie, prawdopodobnie gdzieś w zbiorowych dołach, których pamięć starano się wymazać niekiedy skutecznie .
Cz 2 W którym momencie nie szanuję innych narodów???? Może jakiś przykład.
(...)
:) Odszukaj sobie swoje pierwsze posty. Nie ciągnijmy tego wątku w tym miejscu.

Ale wracając do tematu.
Pietia pisze: (...)
Polacy mordowali Żydów w czasie IIWŚ. To nie kwestia wiary, to są niestety fakty.
Wiem do czego Pan pije. Ze szkoły pamiętam że historii jest coś takiego jak przyczyna przebieg skutek. Np. Jedwabne to nie Polacy rozpętali wojnę i stworzyli warunki i( ośmielę się stwierdzić że nawet zachęty)do tej zbrodni , to Niemcy powinni zapewnić bezpieczeństwo na okupowanych terytoriach. Robienie w mass-mediach z epizodów na których Polskie Państwo nie miało wpływu (bo go po prostu nie było) jest potwarzą dla drzewek nasadzonych w Jad wa-Szem. Dyskusję historyków , badanie zbrodni owszem , niestety w TV i prasie zrobiono z tego istną chucpe.
I można tak dalej odwoływać się do prasy Lisa Tomasza , Michnika Adama na temat Żołnierzy Wyklętych, żołnierzy AK , ofiar mordów na Wołyniu itd itd.
Oczywiście tworzenie mesjanizmu przez tzw. "media prawicowe" bez refleksji także nie uważam za w 100% dobre a już na pewno nie obiektywne.
Ale zachowajmy proporcję !!!!!!!!!!! Których niestety brak. Wiele prowadziłem dyskusji wśród znajomych i widać tam akcenty że to polscy mieszkańcy Wołynia są sobie winni ...bo akcje odwetowe AK i inne śmieszne pozbawione zdrowego rozsądku argumenty. To się dzieje na prawdę...niestety.
Jest prawda czasu i prawda ekranu.....Amerykanie zanim obejrzeli film Oliwiera Stone-a "Pluton" uświadczyli setki filmów gloryfikujących wojnę wietnamską . Rola mediów na kształtowanie świadomości społecznej jest nieprzeceniona(przynajmniej tej głupszej części społeczeństwa- śmiało teraz ma Pan chyba cytat na brak szacunku do narodów) Pamiętam jak niesamowite wrażenie zrobił na mnie film "Lista Schindlera" (w nieistniejącym już nowotomyskim kinie). Niemcy też ratowali Żydów i to nie jest kwestia wiary , to są fakty. Tylko niestety chodzi o proporcje i tu czynię zarzut ....
Przypomnę Ci co napisałeś i przeczytaj dwa razy.
Pietia pisze:(...)My być może dyskutujemy ale ludzie faktycznie zaczynają wierzyć że to Polacy mordowali Żydów.
Powtórzę: Polacy też mordowali Żydów. A Jedwabne to głośny przykład. I można przytaczać argumenty, że to za przyzwoleniem Niemców itp. Nie zmienia to faktu, że to polskie ręce zabijały.

Tu nie ma żadnego usprawiedliwienia. Czy Polacy pomagali w holokauście? - Nie. Nie mamy na szczęście jako państwo w czasie IIWŚ haniebnych epizodów jak Francja, Węgry czy nawet Włochy. Ale czy Jedwabne (jako głośny przykład) można usprawiedliwiać okupacją Niemiecką? To jednak Polacy bezpośrednio przyczynili się do tego morderstwa. IPN chyba nawet wydał w tej sprawie publikację.

Przywołujesz po raz kolejny Wołyn. Dobry przykład jak róźnie można rozkładać akcenty.
Ukraincy nie poradzili sobie i jeszcze długo nie poradzą sobie z własną historią. Głównie ze względu na dualizm dziejów IIWŚ.

Od dawna wielu mądrych ludzi twierdzi, że bez wolnej Ukrainy nie będzie bezpiecznej Polski. I ta teza długo unosiła się w naszej polityce zagranicznej. Do 2015.
W tej chwili Polska nie ma i nie sądzę, aby w najbliższym czasie miała jakiekolwiek stosunki z Ukrainą, szczególnie po 22 lipca 2016 i uchwale Sejmu o ludobójstwie.
Czy to było ludobójstwo? - historycy mogą o tym dyskutować, ale ze znanych mi faktów należy tak to określić i to sterowany przez zorganizowaną grupę.
Czy należy w uchwale sejmowej sankjonować słowo "ludobójstwo" właśnie w tej chwili dziejowej? Uważam, że to już kompletna głupota i właśnie przejwaw podwórkowego nacjonalizmu.
A o polityce wobec mniejszości w tym ukraińskiej też mi się nie chce pisać. Ale mamy za co się bić w piersi.
Administrator
Przemek Mierzejewski / Nowy Tomyśl

Pietia
Początkujący
Początkujący
Posty: 43
Rejestracja: 23 gru 2016, 21:32
Imię i Nazwisko: Pietia

Re: 17 września - dziwna rocznica

Post autor: Pietia » 07 paź 2017, 21:46

Powtórzę raz jeszcze : Historia = Przyczyna + Przebieg = Skutek
Powtórzę: Polacy też mordowali Żydów. A Jedwabne to głośny przykład.I można przytaczać argumenty, że to za przyzwoleniem Niemców
Ja powtórzę po raz kolejny : Niemcy też ratowali Żydów i to nie jest kwestia wiary tylko to są fakty!!!
Tu nie ma żadnego usprawiedliwienia...... że to polskie ręce zabijały.
Może jednak jest usprawiedliwienie, w prozaicznym fakcie iż to nie Polacy z Westerplatte napadli na Freikorps w Gdańsku czy radiostacje w Gliwicach.
Może za niedługo idąc pańskim tokiem myślenia - Żydzi są sobie sami winni Shoah i eksterminacji gdyż w obozach jako Kameradenpolizei (potocznie Kapo) sami siebie mordowali. To Niemcy (vel Naziści okupujący Tysiącletnią Rzeszę) stworzyli warunki że za pajdę chleba z trocin, Żyd przerabiał Żyda na mydło.... Pytam kto na Boga stworzył podłoże do tych mordów .....I pytam także o proporcję ?????

Pietia
Początkujący
Początkujący
Posty: 43
Rejestracja: 23 gru 2016, 21:32
Imię i Nazwisko: Pietia

Re: 17 września - dziwna rocznica

Post autor: Pietia » 07 paź 2017, 23:13

Panie Przemku jest Pan niewątpliwie osobą nietuzinkową o silnych poglądach (z psychologicznego punktu) i posiadającym głęboką wiedzę(przynajmniej historyczną o czym daje mi Pan do zrozumienia na każdym kroku) , cenię to ! To że się nie zgadzamy(w kilku bodaj "szczegółach") , a jesteśmy w stanie rozmawiać też jest budujące(przynajmniej w dzisiejszych czasach). Tyle słodzenia.
Łacina drugi po języku polskim mój ulubiony język(choć martwy).... bogaty pełen przysłów ....
Sine qua non - Rapallo, Ribentropp-Mołotow, aż w końcu 1.IX. Uruchomiony łańcuch zdarzeń.

przemek_mierzejewski
Maniak
Maniak
Posty: 3591
Rejestracja: 23 maja 2009, 11:07

Re: 17 września - dziwna rocznica

Post autor: przemek_mierzejewski » 10 paź 2017, 17:39

No coż, chyba kończymy tę dyskusję, której jak sądzę i tak nikt nie śledził.

Z naszej rozmowy wynika konkluzje:
1. chyba nie spieramy co do faktów, a to już dużo.
2. znając te same fakty, wyciągamy nieco inne wnioski i konkluzje na przyszłość
3. pojawia się pokusa relatywizowania win: zarówno u Niemców, Francuzów czy nawet Czechów. (film Tobruk podczas, gdy nikt nie pamięta, że w czasie IIWŚ działał regularny rząd czeski :) ). Próba relatywizowania win pojawia się też u nas, w Polsce, a moim zdaniem zło trzeba nazwywać po imieniu, bez żadnych tatyf ulgowych. (właśnie Jedwabne, spór o Powstanie'44)

Znamienny był spór wokół muzeum IIWŚ w Gdańsku (niestety nie widziałem wystawy i sprawę znam tylko z gazet i debat, głównie Semki).
Starły się inne wizje historii: z tego co zrozumiałem pierwotnie miała to być wystawa raczej o cierpieniach i traumie wojny, pokazywali hitorię w szerszym europejskim kontekście, natomiast eksperci ministra Glińskiego (Semka i Żaryn i Niwiński z Gdańska - tego ostatnie nie znam) uwypuklają męstwo oręża polskiego. To taki skrótowy przekaz.
Moim zdaniem obie wizje są równoważne, bo właściwie prawdziwe - pod warunkiem, że będą egzystować równolegle.
Niestety zauważam przechył na stronę "mistycznej" wizji historii, przy deprecjacji "mieszczańskiej" wizji historii.
Administrator
Przemek Mierzejewski / Nowy Tomyśl

Pietia
Początkujący
Początkujący
Posty: 43
Rejestracja: 23 gru 2016, 21:32
Imię i Nazwisko: Pietia

Re: 17 września - dziwna rocznica

Post autor: Pietia » 13 paź 2017, 19:16

przemek_mierzejewski pisze:No coż, chyba kończymy tę dyskusję, której jak sądzę i tak nikt nie śledził.
Zgadzam się, czas chyba kończyć. Nie wiem czy ktoś śledził czy nie , gorzej że nikt poza nami się nie włączył . Może istnieć opcja że obaj jesteśmy w błędzie;)
przemek_mierzejewski pisze:Z naszej rozmowy wynika konkluzje:
1. chyba nie spieramy co do faktów, a to już dużo.
2. znając te same fakty, wyciągamy nieco inne wnioski i konkluzje na przyszłość
W pełni się zgadzam!
przemek_mierzejewski pisze:3. pojawia się pokusa relatywizowania win
:
Według mnie ta pokusa już dawno zaistniała u naszych sąsiadów (RFN jak i FR). Gołym okiem widać jak nasi zachodni sąsiedzi chcą "podzielić" się z innymi winą za holocaust. Przykład zmiany ekspozycji w muzeum w "Wolnym Mieście" , też tu byśmy pewnie wypracowali konsensus. Tylko raczej jest to spór jak Pan pisze o wizję historii ,a nie próbę jej relatywizacji. Jest takie "muzeum" w Berlinie -Centrum Przeciw Wypędzeniom - i tu dopiero mamy relatywizację historii. Owszem każda relatywizacja/przekłamanie tudzież tworzenie mitów musi trafić na podatny grunt. Ten grunt mamy nawet w Polsce nieźle przygotowany - tysiące maturzystów (niekiedy i studentów) ofiar "masowego" kształcenia - dzisiejsze Brajanki i Dżesiki które ukończyły edukację po A.D. 2000 (data umowna) . Uczyć powinni w pierwszej kolejności rodzice - rodzina , potem szkoła/muzea a na koniec można kształtować osobowość za pomocą kultury niskiej np. kina. Dziś mamy odwrotnie najpierw jest kino potem szkoła a na końcu rodzina. Ja z przyjemnością obejrzałem "Pokłosie" , dobry film , scena z macebami wymowna. Tylko na koniec filmu po pytaniach mojej żony niezbyt zaznajomionej z historią .... pomyślałem sobie o kur..a - co widz zagraniczny powie!!! "Lista Schindlera" Niemcy ratują żydów, "Pokłosie" Polacy mordują polskich żydów- masowe kształcenie powoduje że funkcjonujemy w jakichś oparach absurdu.
Bo zaraz znów pomieszam watki(choć być może zależne), ale Pan wie o czym piszę:)
Owe Centrum Przeciw Wypędzeniom powstałe dzięki Eryce Schteinbach urodzonej w "mieście z morza" Gotenhaffen(vel Gdingen i/lub Gdynia) . Dzięki sprytnym zabiegom socjo-technicznym mylącym : przyczynę ze skutkiem, ofiarę z agresorem, wypędzanym z wypędzającym ....- zaraz się okaże że na Stóben-a to Polacy wpędzali Niemców by potem ich storpedować. Pomieszanie z poplątaniem trafiło na żyzną glebę jak w przypowieści o siewcy.....
PS. W swym życiu rozmawiałem, dyskutowałem z wieloma osobami , między innymi z potomkami osób które nie "wysiedliły się " wraz z nadciągającym frontem Armii Czerwonej. Dużo krzywd te osoby na pograniczu doznały wbrew pozorom od "demokracji ludowej" i nie znających realiów pogranicza, przesiedleńców zza Buga (którzy to jednoznacznie oceniali niemiecko brzmiące nazwisko lub nawet imię) Gorąco polecam książkę Andrzeja Kirmiel-a "Międzyrzecz i Ziemia międzyrzecka" o historii grodu nad Paklicą o 800 lat bogatszej od historii Nowego Tomyśla . Według mnie lektura obowiązkowa,by poznać historią Tomyśla , wszak Nasze miasto dzieli aż 30km !! Zaraz ktoś powie kryptoreklama...... choć jak można reklamować czytelnictwo Signum Temporis!
PS.2.- Przyprawił mi Pan gombrowiczowską "gębę" polaka nie szanującego innych Narodów, radykalnego nacjonalisty i być może zwolennika Prawych i Sprawiedliwych ..... jak jest historia osądzi .

ODPOWIEDZ

Wróć do „Inne wydarzenia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość